د. محمد غنيم: هناك خطة من الإخوان والفلول والمجلس العسكرى لتحجيم واختطاف الثورة الترشح للرئاسة الآن غير مفهوم.. وأحترم البرادعى وصباحى ونور لأنهم قالوا «لا» قبل الثورة
الأربعاء، 26 أكتوبر 2011 - 18:23
الدكتور محمد غنيم رائد زراعة الكلى فى الشرق الأوسط فى حواره مع اليوم السابع
حوار - هدى زكريا -تصوير - أحمد إسماعيل
نقلا عن العدد اليومى
قال العالم الدكتور محمد غنيم، رائد زراعة الكلى فى الشرق الأوسط، إن الأحداث التى شهدتها مصر مؤخرًا أمام مبنى ماسبيرو، وراح ضحيتها عشرات القتلى والجرحى من صفوف الجيش والأقباط، جعلتنا نتساءل: هل ما حدث خلال الفترة من 25 يناير وحتى 11 فبراير كان ثورة أم انتفاضة؟ مرجعًا السبب الرئيسى فيما نراه إلى تخاذل الحكومة المصرية بعد 25 يناير فى اتخاذ القرارات الحازمة، واصفًا إياها بالحكومة غير الثورية، وفى حواره مع «اليوم السابع» وضع غنيم روشتة لعلاج الوضع الحالى، مشددًا على ضرورة استقرار الحالة الأمنية والقضاء على الانفلات الأمنى، وتنفيذ الأجندة الثورية بحذافيرها ابتداءً من المحاكمات الثورية وصياغة ورقة توافقية بين مختلف القوى السياسية حول المبادئ التى يجب أن يتضمنها الدستور الجديد، معلنًا عن سعيه لتشكيل كتلة وطنية مصرية تلتزم الحياد بين مختلف القوى الوطنية، ذلك لأن أحزاب ما بعد الثورة من وجهة نظره كالطفل الذى لم يكتمل نضجه بعد، مؤكدًا على أن البلد بحاجة لموظف بدرجة رئيس يمكن محاسبته والاختلاف معه وتغييره دوريّا، وفيما يلى نص الحوار..
كيف ترى المشهد الحالى فى ظل الأحداث التى تمر بها مصر، وكان آخرها واقعة ماسبيرو؟
هذا الحدث نتيجة تراكم نشأ عن عاملين، الأول التراخى الأمنى ابتداءً من معالجة حادثة أطفيح وعدم معاقبة الجناة بشكل حازم، والثانى هو التأخر فى صياغة وتفعيل قانون إنشاء دور العبادة الموحد، والعامل الأكبر وراء هذين العاملين من وجهة نظرى هو سؤال: هل ما حدث خلال الفترة من 25 يناير وحتى 12 فبراير كان ثورة أم انتفاضة؟
لكن خلال 18 يومًا ثورة لم نر يومًا التهجم على المتاجر أو حرق كنائس وعمليات سرقة وقتل.. كيف تفسر انتشار ذلك الآن؟
من المؤكد أن الثوار لم يقوموا بمثل هذه الأعمال سواء أثناء الثورة أو بعدها، وتلك الأحداث بدأت مع يوم 2 فبراير «موقعة الجمل»، وانتشرت بعد ذلك، ويبدو أن هناك خللاً فى المجتمع وبلطجية استثمروا الوضع الأمنى غير المنضبط.
وهناك دلائل تجعلنى أؤمن بوجود خطة لاحتواء وتحجيم الثورة وتشويه صورة الثوار، لأنهم لم يقطعوا الطرق أو يحرقوا الكنائس، ولكنّ هناك سعيًا لتشويه صورتهم حتى الآن، وآخرها الاعتداء على الداخلية والسفارة، والثوار لم يقوموا بهذا.
هل ترى أن تحقيق أهداف الثورة تأخر؟
منذ يوم 12 فبراير تم اختزال وتفريغ الثورة من أهدافها، سأعطى مثالاً مقارنًا بين 25 يناير 2011 ويوليو 52، بصرف النظر عن الموافقة أو الاعتراض، الإجراءات فى ثورة يوليو: الذين قاموا بالثورة هم الذين تولوا السلطة، وفى أيديهم كانت السلطة القوية، الخشنة والناعمة على حد سواء، أول شىء فعلوه هو أنهم حلوا الأحزاب وطبقوا قانون الغدر لمحاكمة الذين أفسدوا الحياة السياسية، ثانيًا أقاموا محاكم الثورة، وأسقطوا دستور 23، ووضعوا قانون الإصلاح الزراعى، هذه هى آليات الثورة، وأنا لا أقول أن نفعل مثلما فعلت محاكم ثورة يوليو التى أجهضت الاعتصامات وشنقت اثنين من العمال لأنهما شرعا فى الاعتصام، ولكن أرى أن كل من يحرق كنيسة أو يقطع طريقًا لابد من التعامل معه بشدة وبسرعة وبعدالة ناجزة، ويجب أن نعلم أنه بعد الثورة تحدث فترة انتقالية قبل استقرار الأمر، فعلى الرغم من أن الذين قاموا بثورة يوليو هم الذين استولوا على الحكم فإنه لم يحدث استقرار إلا فى نهاية عام 54، أى بعد سنتين من قيام الثورة.
وإذا اعتبرنا أن الثورة تم تفريغها من مضمونها فمن الذى يسعى للسيطرة على مكاسبها الأولية؟
- ثلاث فئات: السياسيون النمطيون الذين يطلق عليهم اسم «الفلول»، وبالقطع جماعة الإخوان المسلمين التى ترى أن هناك فرصة عظيمة للوثب على السلطة، لذلك فهى فى حالة تهادن وغزل مع المجلس العسكرى، وربما يكون المجلس العسكرى أيضًا، لكنى لا أعرف مدى طموحهم فى أن يستولوا على السلطة أو يمكنوا أحد أعضائه من ذلك.
وما رأيك فى أداء حكومة الدكتور عصام شرف؟
الحكومة ضعيفة، عليها أن تُرسى قواعد الانتقال إلى مصر النهضة، وكل هذه العوامل التى سبق ذكرها هى التى جعلت الوضع الموجود لا يخفى على أحد، لأنه بمنتهى البساطة الحكومة الموجودة ليس فيها رجال دولة، فرجل الدولة له شكل آخر، قادر على حسم الموقف فى كثير من القضايا، وإذا سألتِنى عن أداء رجل الدولة ومعالجة القضايا فسأقول لك: فى قضية مثل الحد الأدنى والحد الأقصى للأجور لم يظهر أحد من المسؤولين يقول أستطيع أن أفعل أو لا أفعل كذا وكذا، وفقًا لإمكانيات الدولة، أو فى مثال آخر يتعلق بانتخابات أعضاء هيئة التدريس فى الجامعات، رجل الدولة فى هذه الحالة يقول إن الانتخابات ليست ملكًا لأعضاء التدريس أو الطلبة، ولكنها ملك للشعب، وإن الجامعات فى حالة ترهل وتراجع، ويحاول رجل الدولة أن يفعل ما تفعله الجامعات الخارجية التى لا يوجد فيها انتخاب أو تعيين، ولكن يتم فيها الإعلان المفتوح الذى يدعو للتنافس الأكاديمى، وبالتالى سيتبوأ المناصب القيادية الأعلى والأقدر أكاديميّا.
إذن أداء الحكومة فاشل..
أريد أن أعرف ما السبب وراء رفضنا قرض صندوق النقد الدولى؟ ونحن نعلم جميعًا أنه كان سيساعد فى مشروعات البنية التحتية والنهوض بأحوال العاملين، لأن أكثر الناس هم عمال اليومية، وإذا نهضنا بهم فبالتالى الاقتصاد سيبدأ فى النهوض، ولكن للأسف تأخرنا كثيرًا واذا كانت تمت الموافقة عليه منذ 4 أشهر لكان من الممكن إنجاز مشروعات كثيرة والانتهاء من وضع الدستور.
ما الذى نحتاج إليه؟ وكيف يمكن معالجة الوضع الحالى؟
ما نحتاج إليه هو استقرار الحالة الأمنية، وبسرعة، وأتصور أن هذه هى مسؤولية المجلس العسكرى ووزارة الداخلية، ثانيًا ضرورة وجود ورقة متفق عليها فيما يختص بالمبادئ العامة التى يجب أن يتضمنها الدستور؛ لأنه مهم جدّا أن يكون دستور مصر متفقًا عليه، ونضع بيانًا دستوريّا مُكملاً، ونجرى استفتاء عليه، ما المانع فى ذلك؟
فى رأيك ما أولويات ومتطلبات المرحلة الراهنة؟
المرحلة الراهنة بها مشاكل جسيمة، لأنه منذ يوم 12 فبراير لم يتعامل القائمون على الأمر وأصحاب القرار مع ما حدث وكأنه ثورة، بل تعاملوا معه كانتفاضة أو هبة، وليست ثورة، ذلك لأن الثورة لها آليات لم تُستخدم حتى الآن، أولها أن من يقوم بالثورة يجب أن يشارك فى العملية السياسية، وبالتالى فإذا قلنا إن القوات المسلحة الوطنية كان لها دور حقيقى، ولم تطلق رصاصة واحدة، فكان عليها أن تحدث نوعًا من الشراكة بين المدنيين والعسكريين سواء فى صورة مجلس وطنى أو مجلس رئاسى، ثانيًا فور حدوث أى ثورة لابد من إسقاط الدستور أو القاعدة الأساسية لما سبق، ويُدعى مجلس تأسيسى لصياغة الدستور من جديد لبناء القاعدة الأساسية، ولتوضيح قواعد العمل السياسى بعد الثورة.
ثالثًا من آليات الثورة أيضًا قوانين خاصة بالمحاكمات فى ظل الثورة كقانون الغدر والتعامل بحسم شديد مع بعض المواقف مثل حريق أطفيح على سبيل المثال وغيره من الجرائم التى تم التعامل معها بطريقة غير ثورية، بدلاً من محاكمة المجرمين فى محاكم ثورية بسرعة، وعلى أية حال أنا أتفهم أن يكون هناك اعتصام أمام محافظة قنا، ولكن لا أتفهم أن يتم قطع الطرق وخطوط السكة الحديد، كل هذا أدى إلى تآكل سلطة الدولة والتراجع فى هيبتها، وهذا هو الوضع الذى نعيشه، فهناك تراجع اقتصادى ليس السبب فيه الثورة، ولكن الأمن، هناك أيضًا دعوة لانتخابات فى ظل تناقض خاص بالوضع الأمنى، والسؤال هو: هل يستطيع النظام الأمنى الحالى إجراء انتخابات معقولة؟
وسط عدد المرشحين للرئاسة الذى يتزايد يومًا بعد يوم.. ما الملامح الأساسية للشخصية التى يرى «غنيم» أنها الأنسب لقيادة مصر فى المرحلة القادمة؟
بداية، كثرة عدد المرشحين شىء إيجابى فى حد ذاته، والشعب له الحق فى النهاية لاختيار من يراه الأصلح ليتبوأ هذا المنصب، ثانيًا أتصور من وجهة نظرى أن الترشح للرئاسة الآن عمل غير مفهوم، بل وقد أصفه بأنه غير وطنى، ذلك لأنه لا يوجد دستور حتى الآن يحدد نوع الدولة المصرية، فإذا كانت جمهورية برلمانية فلا داعى للترشح على الإطلاق؛ لأن البرلمان سيختار رئيسًا له دور شرفى، وإذا كانت جمهورية رئاسية فسيكون للرئيس دور فعال ومؤثر.
نقطة أخرى أراها، هى أن المرشح فى الجمهورية الرئاسية يجب فى رأيى - وعكس ما هو مكتوب فى التعديلات الدستورية والذى هو شىء فاضح - أن يتقدم للترشح مع نائبه فى بطاقة واحدة، ولكن الاستفتاء الذى استفتينا عليه فى 19 مارس - وهو مكتوب بعدم حرفية - ينص على أن الرئيس المنتخب يقوم بتعيين نائبه خلال 60 يومًا، وهذا يعنى أن أى رئيس من الممكن أن يختار ابن أخته، أو «واحد صاحبه» ليكون نائبه، الصحيح فى الجمهورية الرئاسية أن يكون الرئيس ونائبه على بطاقة واحدة.
وإذا طبقنا نظام الجمهورية الرئاسية فهناك عاملان مهمان للغاية يتم من خلالهما اختيار الرئيس القادم، وهما مصداقية المرشح، وبرنامجه، العامل الأول فى رأيى ينطبق على كل من قال «لا» بوضوح قبل 25 يناير، لأن هذا حد فاصل فى وجهة نظرى، مثل الدكتور محمد البرادعى، الدكتور أيمن نور وحمدين صباحى، فجميعهم طالبوا بالتغيير قبل الثورة، مش زى الناس اللى كانت فى الإمارات والكويت أو كانوا يحرِّمون الخروج على الحاكم.
أليس غريبًا أن نرى كل هؤلاء المرشحين ولم يعلن أحدهم عن برنامجه الانتخابى؟
- هذا صحيح، والبرامج المطروحة حاليًا للمرشحين ليست واضحة من وجهة نظرى، وبها نوع من الاسترضائية الشعبوية، والوضوح شىء مهم؛ لأنه من خلاله يمكن محاكمة الرئيس إن لم يلتزم ببرنامجه، فلا يكفينا أن يعد أحد بإصلاح التعليم أو تطبيق العدالة الاجتماعية إن لم يكن هناك خطوات محددة لتحقيق ذلك.
فى النهاية أنا أريد موظفًا بدرجة رئيس يمكن محاسبته والاختلاف معه وتغييره بصفة دورية، ولديه واجهة دولية وكاريزما على الرغم من أننى ضد فكرة الكاريزما والقدرة على الخطابة، لأن موضوع الزعامة انتهى فى كل دول العالم ويجب أن ينتهى فى مصر.
ما تعليقك على دعوة المجلس العسكرى للأحزاب والقوى السياسية والاجتماع معهم؟ وكيف ترى الوثيقة المنبثقة عن الاجتماع والتى تفيد ببقاء المجلس فى الحكم حتى 2013؟
دعوة لمجموعة محدودة، وتم فيها الفصال على عدة مواضيع من بينها المادة الخامسة من قانون الانتخابات، وهذا موضوع لا يفرق، لأن الدوائر الفردية اتسعت بشكل كبير، وأصبحت تضم مساحات وأعدادًا سكانية ضخمة جدّا، وبالتالى الذين يقدرون على ذلك هم من يمتلكون المال أو نفوذًا عائليّا، وهذا سيعيدنا لشغل العائلات والعصبيات، إضافة إلى أن جماعة الإخوان المسلمين تمتلك كثيرًا من الأموال التى تضمن لها النجاح، لذلك لابد من التمسك بنظام القوائم النسبية لصالح مصر.
وفيما يتعلق ببقاء المجلس فالتوقيت الصحيح لاختفاء المجلس العسكرى نظريّا هو فور انتخاب الرئيس، ولكن هناك قوى غريبة تطالب بمجىء الرئيس قبل انتهاء صياغة الدستور، وهذا غير سليم، لأن هذا سيفتح الباب أمام مشكلة هل هذه جمهورية برلمانية أم رئاسية، لذلك لابد من الانتهاء من صياغة الدستور وإجراء استفتاء عليه ثم إجراء انتخابات رئاسية، وصياغة الدستور فى مارس بعد انتهاء انتخابات مجلس الشورى والشعب واختيار المائة المتوافق عليهم أعضاء اللجنة التأسيسية لتتم صياغة الدستور وعمل استفتاء عليه، ثم تأتى مرحلة انتخاب الرئيس إذا كانت جمهورية رئاسية، واذا أصبحت برلمانية فسينتخب البرلمان شخصًا منهم ولن يصبح له صفة تنفيذية ولكن رمزية.
كيف يمكن استعادة الثقة بين الشعب والمجلس العسكرى؟
المجلس استلم مصر مقشرة، وجاهزة على الانطلاق، ولا أعتقد أن هناك قرارًا سياسيّا تم اتخاذه على مستوى السياسة العليا كان سليمًا، ابتداء من الاستفتاء وانتهاء بالقانون المنظم للانتخابات، كان من المفترض الآن أن يكون الموجود الدستور، وليس هناك مشكلة فى ذلك، وكان سيصبح لمصر مجلس رئاسى مشترك ودستور متفق عليه، ووقتها فى ظل مجلس رئاسى مشترك لن نخشى سيطرة أحد على السلطة.
كيف ترى مستقبل الجماعات الإسلامية السياسى؟
- الجماعاتv الإسلامية نوعان: الأولى السلفيون، والثانية المهتمة بالشأن السياسى، وهى جماعة الإخوان المسلمون، والمعروف أن السلفيين جماعات تمول وتسند من قبل الجماعات الوهابية، ولهم فكر غريب عن فكر الإسلام الوسطى، أما الإخوان المسلمون فلهم خط سياسى من الممكن أن تمنحهم صوتك أو لا، لكن يجب أن يتم ذلك فى إطار وجود دستور يؤكد على التعددية والحرية وحقوق المواطنة وليس ديمقراطية المرة الواحدة، أى ديمقراطية «الكلينيكس»، وهذه هى ضرورة وضع دستور قبل الانتخابات، لكن هذا لم يحدث للأسف.
ما رأيك فى أحزاب ما بعد الثورة؟
- الأحزاب وليدة الثورة، يجب أن تأخذ وقتها كأى مولود يأخذ وقته للنضوج، فالحزب بحاجة لمقر وصحيفة توصل آراءه وأفكاره للناس لكى يكون له فاعلية، وهناك مشكلات أخرى تخص الأحزاب الجديدة، من بينها أن هناك أحزابًا ذات مرجعية دينية مثل حزب النور، على الرغم من أن قانون الأحزاب يمنع إنشاء أى حزب على أساس دينى، كما أن هناك ما يقرب من 6 أحزاب منبثقة من بطن الحزب الوطنى مثل مصطفى السعيد وحسام بدراوى، نحن نحاول وضع شىء آخر، وهو قضية الكتلة المصرية الوطنية التى تضم الأحزاب، يمكن وصفها بالمدنية التى تدعو للحكم المدنى، تضم ليبراليين واشتراكيين، ولكى نصنع هذه الكتلة وننسق بينها يجب أن نكون على مسافة متساوية من الأحزاب.
ما الذى نحتاجه لتنفيذ المشاريع التنموية فى المرحلة المقبلة كمشروع غنيم الطبى ومشروع زويل العلمى ومشروع فاروق الباز الاقتصادى، وهل يمكن تكرار تجربتك الطبية مرة أخرى فى الوقت الحالى؟
- أن يكون التعليم الأساسى والجامعى والبحث العلمى من أولويات أى مشروع قومى للحكومة الجديدة المنتخبة، ومشروعى ليس تجربة فريدة، ولكنه نجاح تكتيكى محدود، ولكننا للأسف نعمل تحت مظلة قانون فاسد يسمى قانون الجامعات، ولكى نغير مستوى الجامعات لابد أن نغير قانونها، وإذا أردنا تحسين التعليم فعلينا أن نضع موازنة مناسبة، والشىء نفسه بالنسبة للبحث العلمى، لا يكفى أن نخصص له 2 من عشرة فى المائة من إجمالى الناتج القومى ونقول إن البحث العلمى يتحسن لأننا بذلك «كدابين».
ومن أفضل المرشحين للرئاسة حتى الآن؟
- كل الناس الذين قالوا «لا» قبل الثورة، ولكن قبل أى شىء أريد أن أرى برامجهم لكى أختار، وإذا تحدثنا عن رؤية أولية لهذا الأمر, سأختار البرادعى، لأن دوره كان مهمّا بعد مجيئه إلى مصر، ومطالبته بالتغيير وابتكار أسلوب التوقيعات الإلكترونية، واهتمامه بحشد الشباب على وجه الخصوص، ولديه أيضًا وجهة دولية، وعقله مرتب، وسياسى جيد، وتحليلاته السياسية سليمة، وكل ما قيل للهجوم عليه يحسب له، ومن يتحدث عن دوره فى حرب العراق فعليه أن يطلع على التقرير الذى قدمته منظمة الطاقة الذرية إلى مجلس الأمن قبل أسبوعين من العدوان على العراق، جاء فيه أنه لا يوجد دليل على وجود أسلحة دمار شامل فى العراق. ولذلك مُنح جائزة نوبل هو ومؤسسته. ومحمد سليم العوا ربنا يعطيه الصحة، لكن أحب أن أسأله: أين كنت قبل الثورة؟ وهل طالبت بالتغيير؟ وهل يجوز استخدام ألفاظ مثل: الذين يطالبون بالدستور أولاً هم شياطين الإنس، وأن المجلس العسكرى هو قرة الأعين.
قال العالم الدكتور محمد غنيم، رائد زراعة الكلى فى الشرق الأوسط، إن الأحداث التى شهدتها مصر مؤخرًا أمام مبنى ماسبيرو، وراح ضحيتها عشرات القتلى والجرحى من صفوف الجيش والأقباط، جعلتنا نتساءل: هل ما حدث خلال الفترة من 25 يناير وحتى 11 فبراير كان ثورة أم انتفاضة؟ مرجعًا السبب الرئيسى فيما نراه إلى تخاذل الحكومة المصرية بعد 25 يناير فى اتخاذ القرارات الحازمة، واصفًا إياها بالحكومة غير الثورية، وفى حواره مع «اليوم السابع» وضع غنيم روشتة لعلاج الوضع الحالى، مشددًا على ضرورة استقرار الحالة الأمنية والقضاء على الانفلات الأمنى، وتنفيذ الأجندة الثورية بحذافيرها ابتداءً من المحاكمات الثورية وصياغة ورقة توافقية بين مختلف القوى السياسية حول المبادئ التى يجب أن يتضمنها الدستور الجديد، معلنًا عن سعيه لتشكيل كتلة وطنية مصرية تلتزم الحياد بين مختلف القوى الوطنية، ذلك لأن أحزاب ما بعد الثورة من وجهة نظره كالطفل الذى لم يكتمل نضجه بعد، مؤكدًا على أن البلد بحاجة لموظف بدرجة رئيس يمكن محاسبته والاختلاف معه وتغييره دوريّا، وفيما يلى نص الحوار..
كيف ترى المشهد الحالى فى ظل الأحداث التى تمر بها مصر، وكان آخرها واقعة ماسبيرو؟
هذا الحدث نتيجة تراكم نشأ عن عاملين، الأول التراخى الأمنى ابتداءً من معالجة حادثة أطفيح وعدم معاقبة الجناة بشكل حازم، والثانى هو التأخر فى صياغة وتفعيل قانون إنشاء دور العبادة الموحد، والعامل الأكبر وراء هذين العاملين من وجهة نظرى هو سؤال: هل ما حدث خلال الفترة من 25 يناير وحتى 12 فبراير كان ثورة أم انتفاضة؟
لكن خلال 18 يومًا ثورة لم نر يومًا التهجم على المتاجر أو حرق كنائس وعمليات سرقة وقتل.. كيف تفسر انتشار ذلك الآن؟
من المؤكد أن الثوار لم يقوموا بمثل هذه الأعمال سواء أثناء الثورة أو بعدها، وتلك الأحداث بدأت مع يوم 2 فبراير «موقعة الجمل»، وانتشرت بعد ذلك، ويبدو أن هناك خللاً فى المجتمع وبلطجية استثمروا الوضع الأمنى غير المنضبط.
وهناك دلائل تجعلنى أؤمن بوجود خطة لاحتواء وتحجيم الثورة وتشويه صورة الثوار، لأنهم لم يقطعوا الطرق أو يحرقوا الكنائس، ولكنّ هناك سعيًا لتشويه صورتهم حتى الآن، وآخرها الاعتداء على الداخلية والسفارة، والثوار لم يقوموا بهذا.
هل ترى أن تحقيق أهداف الثورة تأخر؟
منذ يوم 12 فبراير تم اختزال وتفريغ الثورة من أهدافها، سأعطى مثالاً مقارنًا بين 25 يناير 2011 ويوليو 52، بصرف النظر عن الموافقة أو الاعتراض، الإجراءات فى ثورة يوليو: الذين قاموا بالثورة هم الذين تولوا السلطة، وفى أيديهم كانت السلطة القوية، الخشنة والناعمة على حد سواء، أول شىء فعلوه هو أنهم حلوا الأحزاب وطبقوا قانون الغدر لمحاكمة الذين أفسدوا الحياة السياسية، ثانيًا أقاموا محاكم الثورة، وأسقطوا دستور 23، ووضعوا قانون الإصلاح الزراعى، هذه هى آليات الثورة، وأنا لا أقول أن نفعل مثلما فعلت محاكم ثورة يوليو التى أجهضت الاعتصامات وشنقت اثنين من العمال لأنهما شرعا فى الاعتصام، ولكن أرى أن كل من يحرق كنيسة أو يقطع طريقًا لابد من التعامل معه بشدة وبسرعة وبعدالة ناجزة، ويجب أن نعلم أنه بعد الثورة تحدث فترة انتقالية قبل استقرار الأمر، فعلى الرغم من أن الذين قاموا بثورة يوليو هم الذين استولوا على الحكم فإنه لم يحدث استقرار إلا فى نهاية عام 54، أى بعد سنتين من قيام الثورة.
وإذا اعتبرنا أن الثورة تم تفريغها من مضمونها فمن الذى يسعى للسيطرة على مكاسبها الأولية؟
- ثلاث فئات: السياسيون النمطيون الذين يطلق عليهم اسم «الفلول»، وبالقطع جماعة الإخوان المسلمين التى ترى أن هناك فرصة عظيمة للوثب على السلطة، لذلك فهى فى حالة تهادن وغزل مع المجلس العسكرى، وربما يكون المجلس العسكرى أيضًا، لكنى لا أعرف مدى طموحهم فى أن يستولوا على السلطة أو يمكنوا أحد أعضائه من ذلك.
وما رأيك فى أداء حكومة الدكتور عصام شرف؟
الحكومة ضعيفة، عليها أن تُرسى قواعد الانتقال إلى مصر النهضة، وكل هذه العوامل التى سبق ذكرها هى التى جعلت الوضع الموجود لا يخفى على أحد، لأنه بمنتهى البساطة الحكومة الموجودة ليس فيها رجال دولة، فرجل الدولة له شكل آخر، قادر على حسم الموقف فى كثير من القضايا، وإذا سألتِنى عن أداء رجل الدولة ومعالجة القضايا فسأقول لك: فى قضية مثل الحد الأدنى والحد الأقصى للأجور لم يظهر أحد من المسؤولين يقول أستطيع أن أفعل أو لا أفعل كذا وكذا، وفقًا لإمكانيات الدولة، أو فى مثال آخر يتعلق بانتخابات أعضاء هيئة التدريس فى الجامعات، رجل الدولة فى هذه الحالة يقول إن الانتخابات ليست ملكًا لأعضاء التدريس أو الطلبة، ولكنها ملك للشعب، وإن الجامعات فى حالة ترهل وتراجع، ويحاول رجل الدولة أن يفعل ما تفعله الجامعات الخارجية التى لا يوجد فيها انتخاب أو تعيين، ولكن يتم فيها الإعلان المفتوح الذى يدعو للتنافس الأكاديمى، وبالتالى سيتبوأ المناصب القيادية الأعلى والأقدر أكاديميّا.
إذن أداء الحكومة فاشل..
أريد أن أعرف ما السبب وراء رفضنا قرض صندوق النقد الدولى؟ ونحن نعلم جميعًا أنه كان سيساعد فى مشروعات البنية التحتية والنهوض بأحوال العاملين، لأن أكثر الناس هم عمال اليومية، وإذا نهضنا بهم فبالتالى الاقتصاد سيبدأ فى النهوض، ولكن للأسف تأخرنا كثيرًا واذا كانت تمت الموافقة عليه منذ 4 أشهر لكان من الممكن إنجاز مشروعات كثيرة والانتهاء من وضع الدستور.
ما الذى نحتاج إليه؟ وكيف يمكن معالجة الوضع الحالى؟
ما نحتاج إليه هو استقرار الحالة الأمنية، وبسرعة، وأتصور أن هذه هى مسؤولية المجلس العسكرى ووزارة الداخلية، ثانيًا ضرورة وجود ورقة متفق عليها فيما يختص بالمبادئ العامة التى يجب أن يتضمنها الدستور؛ لأنه مهم جدّا أن يكون دستور مصر متفقًا عليه، ونضع بيانًا دستوريّا مُكملاً، ونجرى استفتاء عليه، ما المانع فى ذلك؟
فى رأيك ما أولويات ومتطلبات المرحلة الراهنة؟
المرحلة الراهنة بها مشاكل جسيمة، لأنه منذ يوم 12 فبراير لم يتعامل القائمون على الأمر وأصحاب القرار مع ما حدث وكأنه ثورة، بل تعاملوا معه كانتفاضة أو هبة، وليست ثورة، ذلك لأن الثورة لها آليات لم تُستخدم حتى الآن، أولها أن من يقوم بالثورة يجب أن يشارك فى العملية السياسية، وبالتالى فإذا قلنا إن القوات المسلحة الوطنية كان لها دور حقيقى، ولم تطلق رصاصة واحدة، فكان عليها أن تحدث نوعًا من الشراكة بين المدنيين والعسكريين سواء فى صورة مجلس وطنى أو مجلس رئاسى، ثانيًا فور حدوث أى ثورة لابد من إسقاط الدستور أو القاعدة الأساسية لما سبق، ويُدعى مجلس تأسيسى لصياغة الدستور من جديد لبناء القاعدة الأساسية، ولتوضيح قواعد العمل السياسى بعد الثورة.
ثالثًا من آليات الثورة أيضًا قوانين خاصة بالمحاكمات فى ظل الثورة كقانون الغدر والتعامل بحسم شديد مع بعض المواقف مثل حريق أطفيح على سبيل المثال وغيره من الجرائم التى تم التعامل معها بطريقة غير ثورية، بدلاً من محاكمة المجرمين فى محاكم ثورية بسرعة، وعلى أية حال أنا أتفهم أن يكون هناك اعتصام أمام محافظة قنا، ولكن لا أتفهم أن يتم قطع الطرق وخطوط السكة الحديد، كل هذا أدى إلى تآكل سلطة الدولة والتراجع فى هيبتها، وهذا هو الوضع الذى نعيشه، فهناك تراجع اقتصادى ليس السبب فيه الثورة، ولكن الأمن، هناك أيضًا دعوة لانتخابات فى ظل تناقض خاص بالوضع الأمنى، والسؤال هو: هل يستطيع النظام الأمنى الحالى إجراء انتخابات معقولة؟
وسط عدد المرشحين للرئاسة الذى يتزايد يومًا بعد يوم.. ما الملامح الأساسية للشخصية التى يرى «غنيم» أنها الأنسب لقيادة مصر فى المرحلة القادمة؟
بداية، كثرة عدد المرشحين شىء إيجابى فى حد ذاته، والشعب له الحق فى النهاية لاختيار من يراه الأصلح ليتبوأ هذا المنصب، ثانيًا أتصور من وجهة نظرى أن الترشح للرئاسة الآن عمل غير مفهوم، بل وقد أصفه بأنه غير وطنى، ذلك لأنه لا يوجد دستور حتى الآن يحدد نوع الدولة المصرية، فإذا كانت جمهورية برلمانية فلا داعى للترشح على الإطلاق؛ لأن البرلمان سيختار رئيسًا له دور شرفى، وإذا كانت جمهورية رئاسية فسيكون للرئيس دور فعال ومؤثر.
نقطة أخرى أراها، هى أن المرشح فى الجمهورية الرئاسية يجب فى رأيى - وعكس ما هو مكتوب فى التعديلات الدستورية والذى هو شىء فاضح - أن يتقدم للترشح مع نائبه فى بطاقة واحدة، ولكن الاستفتاء الذى استفتينا عليه فى 19 مارس - وهو مكتوب بعدم حرفية - ينص على أن الرئيس المنتخب يقوم بتعيين نائبه خلال 60 يومًا، وهذا يعنى أن أى رئيس من الممكن أن يختار ابن أخته، أو «واحد صاحبه» ليكون نائبه، الصحيح فى الجمهورية الرئاسية أن يكون الرئيس ونائبه على بطاقة واحدة.
وإذا طبقنا نظام الجمهورية الرئاسية فهناك عاملان مهمان للغاية يتم من خلالهما اختيار الرئيس القادم، وهما مصداقية المرشح، وبرنامجه، العامل الأول فى رأيى ينطبق على كل من قال «لا» بوضوح قبل 25 يناير، لأن هذا حد فاصل فى وجهة نظرى، مثل الدكتور محمد البرادعى، الدكتور أيمن نور وحمدين صباحى، فجميعهم طالبوا بالتغيير قبل الثورة، مش زى الناس اللى كانت فى الإمارات والكويت أو كانوا يحرِّمون الخروج على الحاكم.
أليس غريبًا أن نرى كل هؤلاء المرشحين ولم يعلن أحدهم عن برنامجه الانتخابى؟
- هذا صحيح، والبرامج المطروحة حاليًا للمرشحين ليست واضحة من وجهة نظرى، وبها نوع من الاسترضائية الشعبوية، والوضوح شىء مهم؛ لأنه من خلاله يمكن محاكمة الرئيس إن لم يلتزم ببرنامجه، فلا يكفينا أن يعد أحد بإصلاح التعليم أو تطبيق العدالة الاجتماعية إن لم يكن هناك خطوات محددة لتحقيق ذلك.
فى النهاية أنا أريد موظفًا بدرجة رئيس يمكن محاسبته والاختلاف معه وتغييره بصفة دورية، ولديه واجهة دولية وكاريزما على الرغم من أننى ضد فكرة الكاريزما والقدرة على الخطابة، لأن موضوع الزعامة انتهى فى كل دول العالم ويجب أن ينتهى فى مصر.
ما تعليقك على دعوة المجلس العسكرى للأحزاب والقوى السياسية والاجتماع معهم؟ وكيف ترى الوثيقة المنبثقة عن الاجتماع والتى تفيد ببقاء المجلس فى الحكم حتى 2013؟
دعوة لمجموعة محدودة، وتم فيها الفصال على عدة مواضيع من بينها المادة الخامسة من قانون الانتخابات، وهذا موضوع لا يفرق، لأن الدوائر الفردية اتسعت بشكل كبير، وأصبحت تضم مساحات وأعدادًا سكانية ضخمة جدّا، وبالتالى الذين يقدرون على ذلك هم من يمتلكون المال أو نفوذًا عائليّا، وهذا سيعيدنا لشغل العائلات والعصبيات، إضافة إلى أن جماعة الإخوان المسلمين تمتلك كثيرًا من الأموال التى تضمن لها النجاح، لذلك لابد من التمسك بنظام القوائم النسبية لصالح مصر.
وفيما يتعلق ببقاء المجلس فالتوقيت الصحيح لاختفاء المجلس العسكرى نظريّا هو فور انتخاب الرئيس، ولكن هناك قوى غريبة تطالب بمجىء الرئيس قبل انتهاء صياغة الدستور، وهذا غير سليم، لأن هذا سيفتح الباب أمام مشكلة هل هذه جمهورية برلمانية أم رئاسية، لذلك لابد من الانتهاء من صياغة الدستور وإجراء استفتاء عليه ثم إجراء انتخابات رئاسية، وصياغة الدستور فى مارس بعد انتهاء انتخابات مجلس الشورى والشعب واختيار المائة المتوافق عليهم أعضاء اللجنة التأسيسية لتتم صياغة الدستور وعمل استفتاء عليه، ثم تأتى مرحلة انتخاب الرئيس إذا كانت جمهورية رئاسية، واذا أصبحت برلمانية فسينتخب البرلمان شخصًا منهم ولن يصبح له صفة تنفيذية ولكن رمزية.
كيف يمكن استعادة الثقة بين الشعب والمجلس العسكرى؟
المجلس استلم مصر مقشرة، وجاهزة على الانطلاق، ولا أعتقد أن هناك قرارًا سياسيّا تم اتخاذه على مستوى السياسة العليا كان سليمًا، ابتداء من الاستفتاء وانتهاء بالقانون المنظم للانتخابات، كان من المفترض الآن أن يكون الموجود الدستور، وليس هناك مشكلة فى ذلك، وكان سيصبح لمصر مجلس رئاسى مشترك ودستور متفق عليه، ووقتها فى ظل مجلس رئاسى مشترك لن نخشى سيطرة أحد على السلطة.
كيف ترى مستقبل الجماعات الإسلامية السياسى؟
- الجماعاتv الإسلامية نوعان: الأولى السلفيون، والثانية المهتمة بالشأن السياسى، وهى جماعة الإخوان المسلمون، والمعروف أن السلفيين جماعات تمول وتسند من قبل الجماعات الوهابية، ولهم فكر غريب عن فكر الإسلام الوسطى، أما الإخوان المسلمون فلهم خط سياسى من الممكن أن تمنحهم صوتك أو لا، لكن يجب أن يتم ذلك فى إطار وجود دستور يؤكد على التعددية والحرية وحقوق المواطنة وليس ديمقراطية المرة الواحدة، أى ديمقراطية «الكلينيكس»، وهذه هى ضرورة وضع دستور قبل الانتخابات، لكن هذا لم يحدث للأسف.
ما رأيك فى أحزاب ما بعد الثورة؟
- الأحزاب وليدة الثورة، يجب أن تأخذ وقتها كأى مولود يأخذ وقته للنضوج، فالحزب بحاجة لمقر وصحيفة توصل آراءه وأفكاره للناس لكى يكون له فاعلية، وهناك مشكلات أخرى تخص الأحزاب الجديدة، من بينها أن هناك أحزابًا ذات مرجعية دينية مثل حزب النور، على الرغم من أن قانون الأحزاب يمنع إنشاء أى حزب على أساس دينى، كما أن هناك ما يقرب من 6 أحزاب منبثقة من بطن الحزب الوطنى مثل مصطفى السعيد وحسام بدراوى، نحن نحاول وضع شىء آخر، وهو قضية الكتلة المصرية الوطنية التى تضم الأحزاب، يمكن وصفها بالمدنية التى تدعو للحكم المدنى، تضم ليبراليين واشتراكيين، ولكى نصنع هذه الكتلة وننسق بينها يجب أن نكون على مسافة متساوية من الأحزاب.
ما الذى نحتاجه لتنفيذ المشاريع التنموية فى المرحلة المقبلة كمشروع غنيم الطبى ومشروع زويل العلمى ومشروع فاروق الباز الاقتصادى، وهل يمكن تكرار تجربتك الطبية مرة أخرى فى الوقت الحالى؟
- أن يكون التعليم الأساسى والجامعى والبحث العلمى من أولويات أى مشروع قومى للحكومة الجديدة المنتخبة، ومشروعى ليس تجربة فريدة، ولكنه نجاح تكتيكى محدود، ولكننا للأسف نعمل تحت مظلة قانون فاسد يسمى قانون الجامعات، ولكى نغير مستوى الجامعات لابد أن نغير قانونها، وإذا أردنا تحسين التعليم فعلينا أن نضع موازنة مناسبة، والشىء نفسه بالنسبة للبحث العلمى، لا يكفى أن نخصص له 2 من عشرة فى المائة من إجمالى الناتج القومى ونقول إن البحث العلمى يتحسن لأننا بذلك «كدابين».
ومن أفضل المرشحين للرئاسة حتى الآن؟
- كل الناس الذين قالوا «لا» قبل الثورة، ولكن قبل أى شىء أريد أن أرى برامجهم لكى أختار، وإذا تحدثنا عن رؤية أولية لهذا الأمر, سأختار البرادعى، لأن دوره كان مهمّا بعد مجيئه إلى مصر، ومطالبته بالتغيير وابتكار أسلوب التوقيعات الإلكترونية، واهتمامه بحشد الشباب على وجه الخصوص، ولديه أيضًا وجهة دولية، وعقله مرتب، وسياسى جيد، وتحليلاته السياسية سليمة، وكل ما قيل للهجوم عليه يحسب له، ومن يتحدث عن دوره فى حرب العراق فعليه أن يطلع على التقرير الذى قدمته منظمة الطاقة الذرية إلى مجلس الأمن قبل أسبوعين من العدوان على العراق، جاء فيه أنه لا يوجد دليل على وجود أسلحة دمار شامل فى العراق. ولذلك مُنح جائزة نوبل هو ومؤسسته. ومحمد سليم العوا ربنا يعطيه الصحة، لكن أحب أن أسأله: أين كنت قبل الثورة؟ وهل طالبت بالتغيير؟ وهل يجوز استخدام ألفاظ مثل: الذين يطالبون بالدستور أولاً هم شياطين الإنس، وأن المجلس العسكرى هو قرة الأعين.
